Jan Macháček

Hledání

Výsledky hledání

HN rozhovory

Jaroslav Čvančara: Píšu si knihy, které mi chybí

7. 1. 2005
Začínal jako nadšený sběratel "heydrichiálií", nedávno vydal pod názvem Heydrich třetí velkou výpravnou publikaci z období druhé světové války a okupace.
01vik07 ()

Začínal jako nadšený sběratel "heydrichiálií" a živí se dodnes jako personalista na stavebním učilišti a také jako muzikant. Přesto Jaroslav Čvančara v nakladatelství Gallery nedávno vydal pod názvem Heydrich třetí velkou výpravnou publikaci z období druhé světové války a okupace.

Před časem již vyšly dva fascinující a dosud ne zcela doceněné díly nazvané Někomu život, někomu smrt, první o letech 1939-1941, druhý mapuje období 1941 až 1943. Prakticky každý, kdo tyto knihy zná, jim propadl. Jaroslav Čvančara shromáždil tisíce fotografií, v knihách najdeme tváře stovek hrdinů i zrádců a spoustu archiválií. Fotografie doprovází Čvančara krátkými strhujícími texty, které dávají jeho publikacím promyšlenou strukturu.

Cítíte se jako poučený amatér, nebo se považujete za historika?
Hlavně se cítím jako čtenář a když mi nějaká kniha schází, musím si ji prostě napsat sám. Nejsem historik vzděláním, ale je pravda, že jsem se uprostřed historie narodil. Rodiče patřili k průkopníkům české kinematografie, takže u nás doma archivování filmů, fotografií a plakátů byla profesionální záležitost.
Zájem o historii u mě bezprostředně vyvolal fakt, že naší rodiny se významně dotkly všechny události od dob nacismu po 50. léta. Mnozí příbuzní zahynuli, tři v heydrichiádě, jeden při Pražském povstání, teta uprchla z transportu do Treblinky, ale všichni její blízcí tam zahynuli, bratranec byl totálně nasazený, rodiče přišli o část majetku... O tom všem se u nás doma mluvilo, tohle všechno na mne působilo. Jinak jsem samozřejmě normálně vyrůstal na Rychlých šípech, Mayovi, Verneovi, chodil jsem k Jaroslavu Foglarovi do oddílu...

Jak se k vám chovají profesionální historici? Vzali vás mezi sebe, nebo jste pro ně outsider, nadšenec, případně pouhý sběratel?
Mám s odborníky většinou dobré vztahy, bez nich by moje práce ani nemohly vzniknout. Jsou jistě mezi profesionály lidé, kteří potřebné vzdělání mají, ale v životě nedali dohromady to, co dohromady dát měli. Třeba o 50. letech nevíme skoro nic, je to pořád víceméně pole neorané. A přitom takové knihy, jaké vznikají o druhé světové válce, už dávno mohly být třeba o 50. letech. Je přece jedno, jestli má někdo školu. Komenský řekl: Dílo ať hovoří o mně.

Jaký máte cíl teď? Skoro všechny fotografie související s atentátem na Heydricha už jste shromáždil a okomentoval. Pustil byste se do těch 50. let?
Já už jsem na to starý a to už nepůjde, abych to udělal dobře. Ale o 50. letech bych si skutečně rád nějaké dobré knížky přečetl a doufám, že třeba mladí historici takové práce přinesou.

Učinil jste nějaký zásadní objev, který ještě může změnit pohled na atentát na Heydricha?
To ať posoudí ti, kteří se v tom vyznají. Mnozí naznačují, že ano. Myslím, že člověk je velice manipulovaný literaturou, ale život se neodehrává pouze v mezních situacích. Když si vezmeme třeba Pankráckou věznici za druhé světové války, většinou vidíme jen mučení, násilí, popravy... Ale tam pulsoval ještě jiný život. A ten mě taky zajímá.

A kdybyste si zkusil v souvislosti s atentátem na Heydricha vzpomenout, co vás nejvíc překvapilo?
Kdo se v tom trošku v tom vyzná, zjistí třeba, že v publikaci Heydrich se poprvé dozví více třeba o židovském komandu, které pracovalo v Panenských Břežanech u Heydrichovy manželky, či o komandu jehovistů, které tam rovněž otrocky pracovalo. Jestli tahle publikace přináší něco nového, pak jsou to dobré dvě třetiny fotografií a dokumentů, které nikdy nebyly publikovány (jsou v knize označeny červeným čtverečkem). Je v ní i část lékařské dokumentace.
Vezměte si jen, co na Západě i u nás vzniklo článků, úvah, hypotéz i knih na téma, proč vlastně Heydrich zemřel. V mé knize máte i Heydrichův pitevní protokol.

01vik08b ()Co považujete v souvislosti s atentátem za největší otazník?
Mne už třeba zajímají osudy některých jednotlivců, vím, že by z nich mohla být kniha. Co se týče samotného atentátu, možná zůstane už navždy otázkou, jak to skutečně bylo s Gabčíkovým zaseknutým nábojem. Doufal jsem, že za ta desetiletí se v archívech najde materiál třeba z vyšetřování německé kriminální policie, kde bude ta zbraň rozebraná, proč nevystřelila, prostě perfektní zpráva. Nic takového se zatím nenašlo.
Další záhadou je pro mne Heydrichův řidič Johannes Klein. Nikde v archivech se nenašel protokol z jeho výslechu na gestapu. Jakoby neexistuje. Ne že by třeba dneska vrhl na atentát nějaké nové světlo, ale mne by prostě zajímalo, co vyprávěl, jak to viděl a podobně.

Žije ještě někdo, kdo by mohl podat nějaké doplňující svědectví, třeba v Německu?
Myslím, že nikoliv. Minulý rok jsem byl za příbuznými Heydricha, setkal jsem se s jeho vnukem a vnučkou, mimochodem asi dvacetiletou nádhernou dívkou. Já se tou tematikou zabývám tolik let, že jsem měl ještě možnost zažít pamětníky - většinou skvostné lidi. Avšak také lidi s podivnou minulostí, kteří byli ke konfidentství třeba donuceni. Jednoho člověka jsem považoval dlouho za hrdinu a nakonec jsem s hrůzou zjistil, že udával s jakousi oblibou... Bohužel, to se také stalo. A stalo se, že jsem se setkal s mužem, jenž dokonce pracoval na gestapu. Mimochodem, byl to báječný člověk a poskytl mi velice kvalitní informace.

Změnila tahle práce, kterou děláte podstatnou část života, nějak výrazně váš pohled na českou společnost a její chování v krizových situacích?
Rozhodně bych nechtěl sklouznout do nějakých ideologických klišé, abych prospěl něčemu proti něčemu, to rozhodně ne. Ale samozřejmě si určité věci dávám do souvislosti, přemýšlím třeba o Evropské unii, co to je, kam kráčí, jakou roli tam hraje Německo.
Není nezajímavé přečíst si Heydrichovy projevy, není nezajímavé všímat si, jak Himmler, Hitler a Heydrich neustále hovoří o svatováclavské tradici a jak Himmler vyžaduje, aby tady vznikl film o svatém Václavovi. Že K. H. Frank si jako exlibris nechal vyrobit Bruncvíka. Že Heydrich si nasadil svatováclavskou korunu. To už je ale skoro pro někoho, kdo se zabývá mystikou.

A co hajlování v Národním divadle a shromáždění na Václavském náměstí?
Ale ono je to trošku jinak, aspoň já to tak cítím. Vezměte si třeba, že Hitler prohlásil, že Čechy přesídlí na Sibiř... Že po atentátu na Heydricha Bormann napsal, že po konečném řešení židovské otázky bude následovat konečné řešení české otázky. Že německá bezpečnostní služba šířila ve veřejnosti atmosféru hrůzy. Noviny denně přinášely titulky: Dnes jde o všechno, Jde o bytí a nebytí národa. Myslím, že nejen herci tehdy měli zoufalou snahu nějak uchlácholit, umanévrovat tu nacistickou a německou rozzuřenost.

Myslíte si, že lidem, kteří odmítli jít na Václavské náměstí demonstrovat podporu říši, skutečně něco hrozilo? Nebo ty obavy byly přehnané?
Myslím, že oni herci či redaktoři, kteří psali v podobném duchu, to dokonce mohli pojímat i jako vlastenecké gesto. Udělat prostě něco, aby se Němec uklidnil.
A s Václavským náměstím to bylo podobné. Těch dvě stě tisíc lidí se tam nesešlo jen pro to, jak je to často dnes prezentováno, ale také proto, aby se dozvěděli, co bude dál, aby dostali první informaci týkající se ukončení stanného práva. Lidice, Ležáky, byla to atmosféra, kdy nikdo nevěděl, co se bude dít... Proskočily zprávy, že bude ukončeno stanné právo. Takže každý chtěl slyšet, co a jak, a za jakých podmínek. Proto se tam všichni hnali. Samozřejmě, že nacističtí propagandisté toho náležitě využili - nahnali tam sbor Národního divadla, který zpíval Kde domov můj...
A že se tam hajlovalo? Za protektorátu se hajlovalo i ve školách. Přišel učitel do třídy, dětičky vstaly, on zahajloval a celá třída v odpověď taky. Musíme se na to dívat tehdejšíma očima. To nebylo ze strachu, to byla součást říšského pozdravu. Jako vy jste za minulého režimu jistě neříkal pane učiteli, říkal jste soudruhu učiteli, protože to jinak nešlo. A nerad to někdo dnes přizná. Tak se prostě hajlovalo při oficiálním pozdravu.

01vik08a ()A kdybyste to srovnal třeba se shromážděním na podporu anticharty v Národním divadle, co vás napadá?
Že už tehdy nešlo o životy. Tehdy šlo o kariéru a zčásti byli ti, co tam přišli, podvedeni, tak to v totalitních režimech někdy bývá...

Kdo je podle vás nejzajímavější svědek událostí, kterými se zabýváte?
To nevím, koho zrovna jmenovat. Kdyby to měl být někdo z domácího odboje, tak třeba manželé Krupkovi, prožili si tak šílený život, že kdyby to nebylo tak tragické, bylo by to na akční hollywoodský film. Z veteránů nejeden parašutista atd. A pak člověk, o němž jsem se již zmínil, jenž pracoval na gestapu, jmenoval se Václav Václavík. V roce 1939 byl převelen od české policie jako tlumočník ke gestapu. Při tom varoval lidi před zatčením. V roce 1942 na to gestapáci přišli, zatkli ho, mučili a doslova řekli "ty budeš ale chcípat pomalu, ne že tě teď tady zastřelíme, pěkně si to prožiješ". A poslali ho do Mauthausenu, kde ale zázrakem přežil.
Poprvé jsem za panem Václavíkem jel se smíšenými pocity. Říkal jsem si, to bude asi nějaký podivný chlap, když mohl dělat pro gestapo, asi bude vykládat pěkné báchorky. Jsem rád, že jsem se mýlil a nakonec mezi námi vzniklo dlouholeté přátelství.

Co tvořilo počátek vašich historických sbírek? Rodinný archív?
Vůbec ne, z rodiny jsem spíš zdědil systematičnost, schopnost z chaosu něco vytvořit. Když jsme s kapelou Taxmeni jezdili po republice, byla mezi koncerty spousta volného času a já už jsem měl vždycky předem promyšleno, kde kdo bydlí a koho půjdu navštívit, na začátku 80. let jsem třeba navštívil příbuzné Kubiše nebo Opálky, kteří ještě žili...
Když jsem přijel ke švagrové Gabčíka, povídá mi, to je fajn, že takový mladý člověk se o to zajímá. Prý nejdřív tady bylo gestapo, pak ještě jeden člověk a vy jste nyní třetí... Ti lidé byli kolikrát dojatí a když viděli můj zájem, často mi půjčili nebo i věnovali různé fotografie či dokumenty. Tehdy se na to téma psát nemohlo, takže jsem to sbíral jako svého koníčka.

Je ještě někde nějaký uzavřený archiv, do kterého byste se rád dostal?
V zásadě člověk může všude. Kromě Ruska, to je pole neorané. Tam by se možná našla odpověď například na osudy různých příslušníků gestapa, což by mne docela zajímalo. Ale i v Česku existují materiály, které jsou dosud neroztříděné, nezařazené.

A kdo je nejvýznamnější svědek všech těch událostí, který ještě žije?
Žije například paní, které bylo v době atentátu na Heydricha asi dvanáct let a šla náhodou kolem, ale vy jste se asi ptal na nějakého přímého aktéra. Obávám se, že žádný klíčový svědek již nežije. Ale žijí ještě někteří z tzv. svatobořických dětí - tedy sirotci - děti po popravených příbuzných nebo spolupracovnících parašutistů. Ty si také zažily peklo. A málokdo o nich dnes ví. Nejenže přišly o rodiče, ale byly samy zavřené na Jenerálce a potom ve Svatobořicích a dlouho nebylo jasné, co s nimi vlastně bude, jestli je nacisté třeba nezlikvidují jako většinu lidických dětí.

Existovala kdysi nějaká hypotéza, že mohl někdo atentát, resp. okamžiky po něm natočit na film, který se ztratil. To je nesmysl?
Jestli existuje nějaký film o atentátu, tak se domníváme, že může existovat film o rekonstrukci, který pořídila buď německá kriminální policie nebo gestapo. Možná v něm statovali i někteří aktéři tehdejších událostí, mluvilo se o Čurdovi nebo Gerikovi. Nevím, jestli takový film existuje. Avšak všiml jsem si určitých zajímavostí... Viděl jsem například fotografii, na níž Američané vybalují jednu bednu ze štěchovického archívu, v níž jsou evidentně filmové krabice. A pokud vím, fil01vik09 ()mové krabice Československu nikdy vráceny nebyly. To je jedna věc.
Druhá věc je postava známého kameramana Čeňka Zahradníčka, který je autorem těch dnes nejlepších a nejznámějších záběrů z protektorátu Čechy a Morava, oficiálních záběrů, protože on byl kameramanem Aktuality. Když jsem jej kdysi navštívil, on vytáhl zápisník, kde stálo, kde všude který den točil. Když jsem se ho ptal na 18. června 1942, to bylo dobývání kostela Cyrila a Metoděje, tak mi povídá, moment, já se podívám do zápisníčku. Říkal ano, jdu přes Jiráskův most, ale na mostě mne zastavuje stráž SS a posílá mne pryč, měl jsem u sebe ruční kameru.
Pak Čeněk Zahradníček zemřel a mně se dostala do rukou velice známá fotka od kostela, jak už je evidentně po boji, ta, co je na ní německý voják, jak stojí vprostřed ulice. Tam, kde bylo ono osudové okénko, byl jen tmavý flek. Což bylo tím, že ta fotografie byla třetí nebo čtvrtá kopie. Když jsem se pak ale dostal k originál fotografii a vzal si lupu, tak jsem zjistil, že to není žádný flek, ale že to je postava s ruční kamerou. Pan Zahradníček prostě s největší pravděpodobností na příkaz Němců některé záběry pořídil. Ale měl zřejmě tisíc důvodů toto radši příliš neprezentovat... Po válce měl dost velké potíže, vždyť natáčel i německou destrukci Lidic.
Vy jste se ale ptal, jestli nebylo předem naplánované natáčení atentátu. To je věc, která pochází od známého profesora Ladislava Vaňka, jenž si to zřejmě celé vybájil. Podle prof. Vaňka skutečný atentát na Heydricha filmoval člen odboje plukovník Jaroslav Plass. To byl význačný člen domácího odboje, jenž byl v lednu 1943 zatčen. Vaněk také vážně tvrdil, že při atentátu jezdil na invalidním vozíčku a všechno to tam řídil, včetně desítek sokolů na stráži... Profesor fabuloval tak dokonale, že mohl být vynikajícím scenáristou hollywoodských nesmyslů. Bohužel, v tomto případě šlo o skutečné lidské tragédie.

Heydrichiáda byla založena na likvidaci elit a toho, čemu se říká anglicky "role models", tedy nejen celebrit, ale všech, kteří mají přirozený respekt a jsou morálními autoritami ve svém okolí. Máte pocit, že se z toho Rusové a Husák a spol. poučili ve své strategii, jak v likvidaci elit pokračovat dál v 50. a 70. letech? Byl pro ně v tomhle Heydrich vzorem?
Heydrich prý prohlásil, že stačí, když Čechům zlikviduje na pět tisíc jedinců - vůdců, tím zlikviduje duši národa. To byl možná také jeden z důvodů, který vyvolal v Londýně velké zděšení. Oněch 500 lidí, které stačil Heydrich zlikvidovat během několika týdnů po svém nástupu, na podzim 1941, to nebyli jen tak náhodně vybraní lidé. Pravděpodobně z nich většina do té pětitisícové elity patřila. K. H. Frank v tom pak směle pokračoval. Dá se říct, že tihle nejlepší lidé národa - přirození vůdcové, kteří byli zlikvidováni během okupace, scházeli potom v roce 1948 a později. Heydrich také řekl: "Dát českému dělníkovi tak nažrat, aby konal svou práci." A to je zase pak typické pro 70. léta.

Kolik podle vás bylo odbojářů, kteří opravdu něco dělali?
Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Nechci, abychom lítali ode zdi ke zdi, protože v této zemi byly už různé tendence, třeba znevažovat či dokonce zesměšňovat Slovenské národní povstání. To by byla velká křivda vůči všem, co bojovali, co přinášeli oběti. To by byla křivda vůči například vojákům 2. čs. paradesantní brigády i většině partyzánů.
Je ale pravda, že předtím, v letech 1941 až 1942, byl odboj opravdu tak zahnaný do kouta, že se odhodlaní lidé dali počítat na prstech jedné ruky. Pan Líkař, syn z legendární rodiny Líkařových, kteří měli klempířskou dílnu na Bílé Hoře, v níž se vyráběly pekelné stroje, mi jednou řekl: "Nás se scházelo u stolu pět, šest. Josef Mašín říkal, tak koho spolehlivého bychom mohli ještě někde najít? A když jsme po roce 1945 dostali pozvánku na setkání odbojové skupiny Líkařových, přišlo tam několik set lidí..." Nemálo z těchto horlivých "odbojářů-revolucionářů" bylo poválečných...

Snímky / HN - Jan Šilpoch, archiv J. Čvančary: Jaroslav Čvančara na výstavě "Atentát, operace Anthropoid 1941 - 1942" v Armádním muzeu v Praze na Žižkově, na jejíchž přípravách se také podílel; Plakát z roku 1941; Heydrich s Albertem Speerem (na zadním sedadle v klobouku) při jeho návštěvě Prahy; Předměty z místa atentátu na Heydricha vystavené ve výloze obchodního domu Baťa na Václavském náměstí v Praze (1942)
Repro: Gallery

Žádné komentáře
 
Toto je zápatí Vašich stránek. Text můžete změnit v administraci v 'Nastavení stránek'.