Jan Macháček

Hledání

Výsledky hledání

Respekt

Mezi skepsí a cynismem

24.6.1996

S Francisem Fukuyamou o krizi důvěry a svobodě

Americký politolog a sociolog FRANCIS FUKUYAMA (* 1952 v USA) získal to nejlepší vzdělání: Cornell University, Yale a Harvard. Proslavil se roku 1992 knihou The End of History and the Last Man (Konec historie a poslední člověk), v níž vyhlásil vítězství demokratického, liberálního kapitalismu - svět prý čeká pouze nudné opakování zažitých myšlenkových vzorců, ale souboj ideologií je v zásadě mrtev. Ve svém druhém světovém bestselleru z roku 1995 Trust: the Social Virtues and the Creation of Prosperity (Důvěra: společenské síly a vytváření prosperity) hledá odpověď na otázku, jaké principy mohou vést po krachu sociálního státu i marxismu k dlouhodobému bezpečí a prosperitě: především prý morálka a pocit důvěry.Fukuyamovy zájmy jsou velice široké: kromě sociologie a politologie se zabývá americkou zahraniční politikou a obranou, transformací postkomunistických zemí a problematickým místům světa od Ruska po Bosnu. To souvisí s jeho původní profesí - v letech 1983-89 byl politickým analytikem amerického ministerstva zahraničí. V současnosti působí na několika amerických prestižních univerzitách a navíc pracuje jako sociální analytik v RAND Corporation ve Washingtonu. Je ženatý, má tři děti.

Mnozí lidé tvrdí, že si americká společnost udržuje téměř ideální rovnováhu mezi změnou (lidé se stěhují za prací, dynamicky se rozvíjejí nejnovější technologie, staré obory rychle zanikají) a potřebnou stabilitou (úcta k ústavě, rodině a tradicím, stabilní instituce). Jiní říkají, že je Amerika v naprosté krizi: přílišný individualismus a sobectví, násilná kriminalita, rasismus a stále rychleji se otevírající nůžky mezi chudými a bohatými. Jak to vidíte vy? Je Amerika spíše zdravá, nebo nemocná?Amerika má spoustu problémů. Jde především o otázku důvěry ve společnost i její instituce, jde o smysl pro komunitu. Země prochází značnou krizí důvěry (o tom píšu ve své poslední knize) a Američané mezi sebou již dávno neudržují takové, řekněme, "morální svazky", jako tomu bylo dříve. Částečně to souvisí s tím, co je na americké společnosti dobré. Jedním ze zdrojů její dynamiky je individualismus: lidé mají neustále nové nápady, zkoušejí nové věci, stěhují se z místa na místo, hodně cestují. Podívejte se například na novou informační technologii. Před deseti lety tu byly obavy, že Japonci začínají předstihovat Spojené státy. Ta doba je dávno pryč a dnes je jasné, že Američané jsou daleko napřed. Všechno má ale svou cenu: starý průmysl rychle zaniká a lidé se musí stěhovat. Samozřejmě, že jistá míra mobility k americké kultuře tak trochu patří a umožňuje ekonomickou inovaci. Její tempo ale začíná narušovat vztahy v rodinách, sousedské vztahy, které zcela mizí, lidé pomalu neznají pocit zakořeněnosti a jaké je to mít sounáležitost s nějakým místem. Přitom jde o podstatný základ sociálního propojování. Kyvadlo se podle mne vychýlilo ve prospěch přílišného individualismu.

Nůžky se budou rozevírat
Co soudíte o příjmových nůžkách mezi chudými a bohatými, které se rozevírají stále rychleji? Je to nebezpečné pro společnost? A má ten trend nějaké limity, nebo může pokračovat dlouho? Lze mu čelit? Přerozdělování přes stát nepomáhá a individualismus jistě také ne.Bohužel si myslím, že nůžky se budou ještě dlouho rozevírat. Existuje řada důvodů, proč k tomuto jevu dochází. Jedním z nich je, že hospodářství se stále více technologizuje a zisk si rozdělují lidé s největším stupněm vzdělání, lidé dovední a vysoce inteligentní. Dvacet procent dělníků s nižším vzděláním nebo nekvalifikovaná pracovní síla má práce málo, protože kdokoli v Thajsku, Malajsii nebo Mexiku může dnes tu práci dělat za ně stejně dobře nebo lépe. Větší míra přerozdělování není pochopitelně žádným řešením, protože příliš vysoké mzdy a státní přídavky jsou v Evropě vykoupeny velmi vysokou nezaměstnaností. Svobodný trh v USA vede k tomu, že nezaměstnanost je sice nízká, ale příjem řady lidí dále klesá. Jediným možným řešením je pokusit se vzdělávat tyto lidi lépe, a v tomto ohledu se Spojené státy příliš nesnažily. Systém vzdělání je především ve veřejném školství mizerný a stále se zhoršuje. Bylo by dobře s tím rychle něco udělat, ale bude to obtížné, protože stávající systém je strašlivě byrokratický.Jste si opravdu jist tím, že úroveň základního školství v USA je tak nízká? Jak je potom možné, že Američané mají největší procento vysokoškolsky vzdělaných lidí na světě?Kvalita středního a vyššího vzdělání je dosud vysoká. Stále se také zlepšuje kvalita vzdělání na soukromých základních školách. Mám spoustu známých, kteří jsou schopni platit až deset tisíc dolarů ročně, aby mohli svému dítěti hradit soukromou základní školu.

Japonci nemají rádi individualismus
Co soudíte o japonské společnosti? Je skutečně svobodná? A v čem je "lepší" než společnost americká, pokud jde o míru socializace, společenských vazeb, o komunikaci?Na Japoncích mě zaráží fakt, že svým způsobem realizují některé cíle totalitní společnosti, ale zcela bez pomoci policejního státu. Každý se od narození orientuje na skupinu a kolektiv, aniž by se vysloveně musel podřídit. Lidé již od malička inklinují k tomu, že respektují přísná pravidla komunity a její zákony. To má pochopitelně své výhody a nevýhody. Americká společnost dříve nebývala tolik individualistická, takovou se teprve ve stále větší míře stává. Před padesáti lety by se rozdíl mezi USA a Japonskem možná nezdál tak obrovský.Japonci nemají individualismus bytostně rádi. Jedno jejich rčení říká: hřebík, který vyčuhuje, je třeba zatlouct zpátky. V něčem je to možná dobré - mohou např. pracovat velice jednoduše ve skupinách. Na druhou stranu je Japonsku relativně málo podnikavosti, novátorství, a podíváte-li se na jejich počítačový průmysl, najdete všudypřítomnou, nepružnou a tajemnou byrokracii.Ve své knize Konec historie tvrdíte, že systém demokratického liberálního kapitalismu ve světě zvítězil. Je Japonsko svobodnou, demokratickou a kapitalistickou společností?Samozřejmě že je. O tom není pochyb. V USA - ale i jinde - se v tomto směru objevily pochybnosti, např. proto, že Japonci uskutečňovali plánování, směrovali kapitál do některých odvětví, vytvářeli sítě, které umožňovaly státním úředníkům ovlivňovat podnikání, pojišťovací společnosti musely nakupovat akcie určitých firem apod. Vliv státu je v Japonsku daleko větší než v USA, ale pořád jde o demokratickou kapitalistickou společnost.Demokratický kapitalismus patrně existuje i v Jižní Koreji a na Tchaj-wanu. Jaká společnost je ale v Singapuru a jaká v Číně?Kapitalismus může existovat v totalitních společnostech a cosi na způsob komunismu může existovat i v demokracii. V každém případě je zřejmé, že v úspěšných a prosperujících kapitalistických společnostech se postupem doby prohlubuje demokracie. Rozvoj posiluje střední třídu, daleko víc lidí získává vzdělání, prohlubuje se dělba práce, která dává vzniknout daleko komplexnější občanské společnosti. Podle mne je velice pravděpodobné, že za dvacet třicet let bude Singapur normální demokratickou zemí.Co si myslíte o názorech singapurského vůdce Lee Kuan Yewa (asijské hodnoty, význam rodiny, prohnilý Západ apod.)? Stojí za to ho poslouchat?Určitě. Existuje islámský fundamentalismus, neobolševismus, fašismus, ale tzv. singapurský model představuje jedinou skutečnou alternativu k modernímu demokratickému kapitalismu, je to výzva, hozená rukavice. Ekonomicky velice konkurenceschopná společnost, která neustále přitahuje nejmodernější technologie a umožňuje vysoký stupeň hospodářského růstu. Takže ji musíme brát vážně. Myslím si ale, že to, co bývá spojováno s tzv. singapurskou polototalitou, do značné míry souvisí s etnickým faktorem. Stát zde vládne pevnou rukou mimochodem proto, aby zabránil etnickým konfliktům mezi Číňany, Malajci a muslimy. Jakmile bude společnost vzdělanější, bude stále těžší paternalistický model udržovat.Myslíte si, že i v případě Číny povede hospodářský vývoj k větší demokracii?Nevím, jestli se Čína může někdy stát demokracií západního typu. To asi těžko. Podívejte se ale s odstupem na masakr na náměstí Tchien-an-men. Lidé, kteří tam demonstrovali, patřili k nejvzdělanější části čínské populace. K něčemu podobnému došlo i v jiných zemích, např. před třemi lety v Thajsku, kde vedli prodemokratické demonstrace "thajští yuppies". Hospodářská modernizace vytváří třídu lidí, která má přirozeně větší zájem na demokracii.

Důvěra v instituce
Někteří politologové v USA tvrdí, že tzv. washingtonské think-tanky, tedy soukromá společensko-vědná výzkumná střediska, ve skutečnosti americké společnosti škodí. Tito vědci mají značný vliv na politiku a politiky, ale žádnou zodpovědnost. Tvrdí se, že think-tanky provozují politickou propagandu, nikoli společenskou vědu. Vy v jednom takovém think-tanku pracujete. Co o tom všem soudíte?Myslím, že diskuse o tom, zda se těchto institucí zbavovat, je naprosto nesmyslná a neužitečná, mimo jiné proto, že je stejně nikdo zrušit nemůže. Navíc střediska zpracovávají řadu faktů, vytvářejí kvalitní analýzy. Samy ale o ničem nerozhodují, poskytují pouze politikům munici, kterou mohou využít na politickém kolbišti. Dá se diskutovat o tom, jaký mají opravdu vliv, ale zbavit se jich nelze.Jaký je ideální vztah praktické politiky a politologie?Myslím, že politologie a společenské vědy jsou daleko užitečnější, než si politici připouštějí. Některé ideje společenských věd totiž rychle prosakují do kulturního povědomí, a později do politiky. Vzpomeňte třeba na teoretické práce o legitimitě tržní ekonomiky. Vše začalo "akademickou revolucí", Hayekem, Ludwigem von Misesem, Miltonem Friedmanem a chicagskou školou. Po dlouhou dobu šlo o akademický jev - naprostá většina politiků o něm ani vůbec nevěděla, natož aby mu věnovala pozornost. A dnes máme třeba Margaret Thatcherovou nebo Václava Klause a řadu dalších. Prostředí, ve kterém se dnes diskutují zásadní ekonomické otázky, je naprosto jiné, než bylo před dvaceti lety. Takže jsem přesvědčen, že teoretické a akademické debaty a práce jsou nesmírně důležité.Říkáte, že pro moderní společnost je důležitá důvěra, mj. také v instituce. Není ale určitá míra zdravé nedůvěry k institucím, politikům a jejich slibům vlastně spíše pozitivní a realistická?Záleží na tom, co slovem "zdravý" vlastně myslíme. Zdravý stupeň skepticismu je jistě dobrý. V Japonsku a v mnoha dalších asijských zemích existuje víra v autoritu, která patrně příliš zdravá není. To však není to podstatné, o čem mluvím. V USA, ale i v mnoha zemích východní Evropy existuje příliš hluboký cynismus ve vztahu k politickým institucím. Je to jeden z důvodů, proč tyto instituce nemohou fungovat. V USA kupříkladu lidé jen málo spolupracují s policií, protože jsou přesvědčeni, že není čestná, férová, věří, že je zkorumpovaná.To se snad dá říci pouze o velkých aglomeracích.Samozřejmě, že je to větší problém ve městech, která jsou navíc rozdělena etnicky. Myslel jsem ale i něco jiného. Podívejte se například, jak zacházejí tisk a média s prezidentem Clintonem. Jeho autorita je podkopávána celou řadou nepodložených skandálů, malicherných skandálků, jež způsobují naprostou erozi určitého respektu, který byl s prezidentskou funkcí spojen. To je nezdravý stupeň nedůvěry.Češi mají do určité míry k politice a autoritám ironický či cynický vztah, na druhou stranu ale možná od autorit očekávají příliš. Když lidé politikům a autoritám věří příliš, snadno pak naletí na nejrůznější populistické sliby. K čemu je to potom dobré?Do určitého okamžiku je skepse opravdu zdravá. Jenomže se snadno zvrátí v čirý cynismus, a pak hrozí růst podpory radikálních či extremistických politiků a příliš radikálních představ a změn. Třeba Ross Perot: to je přeci naprostý šílenec a já si osobně nedovedu představit někoho méně kvalifikovaného na úřad prezidenta. Ale znechucení ze systému dvou stran začalo být tak velké, že pro něho hlasovalo 20 % voličů. Nebo případ Stanislava Tyminského v Polsku. To vše je do určité míry důsledkem nedůvěry v legitimitu institucí.Co soudíte o teorii public choice? (Jde o ekonomickou školu, která zkoumá chování politiků a byrokracie. V zásadě vidí politiky jako normální zboží na trhu a jako podnikatele maximalizující svůj zisk.) Studium této vědy možná pomůže zachovat si zdravou, ale nikoli ještě cynickou skepsi k politice...Z téhle teorie mám smíšené pocity. V analýzách chování byrokracie je asi výtečná. Je to ale svár metodologií: mně se zdá ten přístup příliš úzce ekonomický, a to je myslím špatně. Je to velice nekompletní přístup k věci. Já osobně musím brát v úvahu i čistě sociální jevy. Navíc jsou zdroje lidské motivace daleko složitější, než si myslí ekonomové. Fenoménu důvěry ve společnosti nelze porozumět jenom na základě analýz racionálního rozhodování.Jedním z vašich témat je i potřeba komunikace ve společnosti. Stále více lidí však spolu komunikuje přes počítačové sítě, přes záznamníky apod. Jak důležitá je živá osobní komunikace pro integritu společnosti?.Podíváte-li se na studie, které sociologicky analyzují elektronickou poštu, zjistíte, že jen málokdo se chce ve skutečnosti vzdát živých setkání a komunikace. Hlas či slova nejsou všechno: člověk se směje, nebo nesměje, gestikuluje, vysílá stovky dalších signálů, které nejdou vyjádřit slovy. Pro důvěru ve společnosti je to kruciální. Těžko lze někomu úplně věřit, pokud se s ním nesetkáte osobně. Elektronická komunikace bude podle mne vždy pouze doplňkem tradičních forem.

Národní zájem
Mají podle vás nyní, po konci studené války, politické elity ve Washingtonu jasno v tom, co je či není americký národní zájem v zahraniční a bezpečnostní politice?Myslím, že od konce studené války je všechno velice komplikovanější, přestože v nejzásadnějších otázkách lze pořád ještě dosáhnout shody. Zahraniční politika se v posledních letech soustředila na značně periferní otázky: Somálsko, Haiti apod. Pokud jsou zájmy a účast v některých věcech tak trochu sekundární povahy, nelze se divit, že je kolem nich spousta hádek a určitý nedostatek konceptuální kvality. Na druhé straně jsem velký optimista, pokud jde o rozšíření NATO. Myslím, že zde bude dosaženo konsenzu poměrně snadno. Podobně tomu může být i v naší politice vůči Asii: nikdo nepochybuje o tom, že Čína představuje v dlouhodobé perspektivě ten úplně největší problém. Co se týče domácí politiky, je americká společnost hluboce rozdělena, je zde hluboký kulturní příkop mezi černými a bílými, rasismus apod. V zahraniční politice lze definovat národní zájem snáze.Co soudíte o novém systému raketové obrany USA, o kterém hovoří republikáni a který se stává jedním z nejdůležitějších politických témat v USA? Je to rozumná myšlenka, nebo předvolební trik?Myslím, že to je rozumná myšlenka. Tento systém obrany je daleko smysluplnější než Reaganův projekt hvězdných válek. Je pravděpodobné, že nějaká země třetího světa dokáže brzy vyvinout zbraně hromadného ničení a jejich balistické nosiče. Není pravděpodobné, že by takových raket dokázaly vystřelit několik desítek tisíc, ale mohou jich vystřelit desítky. Na nebezpečí podobných útoků se nový systém soustřeďuje. A to nebezpečí je skutečně reálné, technologie se totiž šíří velice rychle. A navíc: nejde přeci jenom o obranu kontinentálního teritoria USA, systém může být použit na obranu regionálního spojence proti místnímu nebezpečí, podobně jako byly využity patrioty na obranu Izraele během války v Zálivu. Lze si představit, že Čína napadne Tchaj-wan, nebo něco podobného. Myslím, že to je o rozumná a realistická myšlenka.
Žádné komentáře
 
Toto je zápatí Vašich stránek. Text můžete změnit v administraci v 'Nastavení stránek'.